记：您是在讽刺漫画领域非常有造诣的前辈。但是讽刺漫画这些年好像不是特别引人注目。在今天的市场环境下，讽刺漫画的生存空间还有多大？
徐：其实关心时事评论漫画的人很多，它的生命力也不用担心。全世界任何一个国家的政治讽刺漫画都可以说长盛不衰。我所在的中国第一大报《人民日报》，每天都有很多漫画。但是这些漫画与实际原来的味道确实有所区别了，在市场经济的冲击下，在读图时代的大背景里，现在我们的讽刺漫画，思想性、艺术性、时效性、幽默感——这些过去我们认为传统漫画应该具有的品质已经不再那么突出了。
我所在的《讽刺与幽默》能存在32年已经很不简单了，但是我感到时事评论漫画现在缺乏重视。这有多方面的原因。比如领导怕惹事，因为他怕人们对号入座，而且中国人就有个特点，喜欢对号入座。在这个氛围下，我们在某张报纸上发表一则讽刺漫画，实际被看成是代表这张报纸的观点。在资本主义国家，这种讽刺漫画只是代表作者的观点。这是长时期形成的观念，报社自然要谨慎，不可能当成一个百家之言的刊登之所。
另外，我年轻的时候，几乎每家报纸都有美术组，都有漫画编辑，现在几乎就没有啦。现在很多报纸的编辑如果需要漫画的时候就去约稿，或者到网上去下载，其实他自己可能一点也不懂漫画。我们现在的漫画变成一个非常直白和浅显的东西，制作也粗糙，没有什么幽默感。就把所谓故事漫画的手法直接运用过来，过去那种讲思想、讲哲学、讲政治、讲艺术、讲幽默的传统都没有了。现在就是一种配图式的漫画。这就是我感觉现在的时事评论漫画不吸引人的地方。
再加上老一辈艺术家逐渐都去世了，新的人没有涌现出来。我们漫画艺委会换届的时候就总是觉得，这个年轻人在某些方面还可以，但是思想性、社会责任感总觉得和过去的那些人有差距。这也正常，因为现在是个市场时代，有些人画了一点觉得不赚钱就改行了。当然，我们也确实还有一些铁杆的爱好者，真是热爱讽刺漫画艺术，不在乎稿费的高低，特别爱画。这些人一般都是第二职业。因为他们单靠在报纸上发表漫画养活不了生活，怎么办，去画插图、画连环、画版画。
记：是不是这种一两张图就完成一幅作品的讽刺漫画，很难产业化，很难用商业的方式去经营？这也导致了它今天的不受重视。
徐：肯定有这方面的原因。时事评论漫画确实是一种纯艺术。但是现在也有一些新的现象，比如有人现在要收藏这种时事讽刺漫画了，这在过去是没有的，因为他也意识到你的艺术性了。优秀的讽刺漫画家的作品也会被人收藏，说明它们自身还是有价值的。
中国美术家协会的漫画委员会1986年就成立了。很多动漫节我都参加了，包括最近我还和特伟的儿子谈话，大家都意识到现在动漫的根子应该是漫画。上海美术电影制片厂制作了很多优秀的动画，但很多导演、设计都是漫画家。外国也是这样，手冢治虫不也是个漫画家么。
我们这种画有个特点，既能歌颂，又能讽刺。其实我们每年还是会搞很多活动的，比如我们和一些地方税务、政法部门合作组织大赛等等，很多部门还就不去找动画或者故事漫画，专门找我们时事评论漫画。我们和浙江纪委年年搞讽刺腐败的漫画大赛，另外像环保、禁毒等等这些单位都愿意跟我们合作。
记：就是说讽刺漫画和故事漫画在艺术价值的体现上还是很不一样的。
徐：对。讽刺漫画主要还是靠形象来说话，现在一些漫画不仅风格雷同，而且写满了字。可能有的编辑跟作者说，你就按照我需要的这个意思去画就可以了。粗制滥造、抄袭的现象也很严重。
往大的层面说，现在中国的娱乐文化有很多问题。我们“反三俗”不是无缘无故的，有很多低俗、庸俗和媚俗的东西。而且我一直在一线搞创作看得很清楚，现在很多创作者都是“画而优则仕”，进这个组织，弄那个头衔，急功近利。哪有深入民间，像过去那种为老百姓说说话，看看老百姓是什么生活状态，这样的艺术作品很少。包括我们的动漫也有这方面的问题，离生活很远。
记：我觉得日本故事漫画的进入，对传统的时事评论漫画冲击还是很大的。最主要的就在于我们的孩子、年轻人，基本上都去看故事漫画了，不再看评论性漫画了。这样的一代人成长起来的话，是不是讽刺幽默漫画的市场就会越来越局限？
徐：故事漫画和时事评论漫画就好像流行乐和交响乐。我们有一段时间，交响乐几乎没什么人去听了，但不等于交响乐没有价值了。流行的东西倒是变得很快，一会儿这样，一会儿那样。我们也调查过，什么人会看讽刺漫画呢，主要还是成年人。因为成年人关心时事。这种漫画有评论性，涉及政治的很多。当然也有爱评论的年轻人关注时事漫画，那些上班压力很大需要更多时间放松的人，可能就不会太关注这种漫画。
记：那我们怎么从教育的角度，普及时事评论漫画，让更多的人能重新了解这项艺术？
徐：这就是我们漫画艺委会要做的事情啊。我们成立漫画艺委会就是为了提高漫画质量，普及漫画艺术。我想还是要拿出更多的精品给群众看。报纸要拿出精品，我们自己的网站也不断把国内外优秀作品进行展播。当然，看的人毕竟还是少数。现在是恶性循环，好的漫画家都不画了，你都发那么次的作品，下次你约我画我都不画了。
我在中国传媒大学也在教书，那里有个别学生就喜欢单幅漫画。他拿出他的作品我一看非常喜欢，它就是要涉及政治、评论。你知道总有这样的人，有正义感，爱发表评论，作为一个漫画人，他自然就要画这样的东西。有些大学生给我们投稿，我们看着好的作品都是要鼓励发表的。
记：我觉得故事漫画可以发展得比较好的原因是，它的形象可以衍生、可以出动画片、可以自己不断地发展，它自己有一种盈利的可能性。但是讽刺漫画就很不同，登在报纸上，也就是报纸给作者一定的稿费，后续的发展没有了。
徐：你说得很对。现在我们《讽刺与幽默》作为一张艺术报，发展是很难的。要是像原来那样，发行130万份，那我们可以做很多事；现在市场在萎缩，我们能拿出的资金确实不多。我经常要说，国家应该扶持一下讽刺幽默漫画，它的发展现在的确挺难的。
记：国外的讽刺幽默漫画是怎么发展的呢？它们有没有遇到我们这样的发展困境呢？
徐：你比如说《读卖新闻》，它就养着一批专栏作者，你只能给我画，不能给其他报纸画。但是它是良性循环，因为《读卖新闻》是一家综合性的大报，市场很大，很赚钱，它可以养足球队、棒球队。那么它有能力高薪养漫画家。漫画家能完全靠这家报纸养活自己，那他就专心给你画，每一幅漫画都有力量，都引起轰动。还有很多外国的托拉斯机构，把一幅很好的政治漫画卖给几百家报纸，它和作者都能赚大钱。这些机制中国都没有。也有人曾经找过我，做中国的讽刺漫画代理机构，我觉得不太可能，因为中国的国情不一样，有些漫画很好但是没有人敢给你发啊。另外，外国真正有名的漫画家有时候不用发表，他们的画就被买走了。一尺见方的小漫画能卖到2、3万块钱，这不是也不错嘛。其实还是在于你作品的艺术性。
记：就是说，讽刺漫画想要完成商业化，还是要走艺术品拍卖的路线。
徐：过去人们觉得讽刺漫画怎么还能当艺术品卖呢？现在这个思维已经被打破了，只要好，比如像方成的、华君武的、丁聪的作品，巴不得有人要买。他知道作者是艺术大家，这幅画有收藏价值。
黄永玉、张仃，原先都是漫画家，后来改行画国画了，因为国画的市场大。现在我带头，也在搞一种水墨漫画，就是用传统水墨的方式来画漫画，挺趣味的。
记：水墨漫画的市场为什么会比普通讽刺漫画的市场大呢？
徐：它可以挂在家里啊。其实，它就类似过去中国的那种文人画。它又不同于一般的国画。比如我画了两个京剧小白脸，就题了一句：莫与小人为仇，小人自有对头。这就赋予其哲理性，把我们的生活经验放在里面了。国画家永远不会这样去想去画，同样的画面他顶多题一个“戏剧人物”。你看着是国画人物，但是一品味是漫画思维。我在提倡这种形式，今年9月份我刚刚搞完一个全国水墨漫画研讨会。这种漫画有市场了，它就能火起来。但是因为刚兴起，有些人搞得不伦不类，这也很正常。因为它很难，需要你用思想、用脑去创作，有些人画出来的既不像国画也不像漫画。比如有人画弥勒佛，说笑口常开，你不能天天笑口常开画弥勒佛吧，你需要赋予作品更多的新意。国外特别喜欢这种水墨漫画，有市场。我觉得国内的有识之士可以考虑多往这个方向上努努力。
记：最后，您再来给国内喜欢时事评论漫画的创作者们提一点希望吧。
徐：我一直就在讲，漫画的形式有很多种，但最重要的是艺术性。艺术性高的作品终归是有市场价值的。希望我们的漫画家都能努力提高自己的艺术水平，把自己的每幅作品都能当成艺术品去创作。
记：谢谢您接受我们的采访！