张京生 金 山 Zhang Jingsheng and Jin Shan
金山（以下简称金）：张先生，从您作品的表现形式来说是传统艺术或者是架上绘画，您坚持这样做或者这样画画的理由和感悟是什么？
张京生（以下简称张）：画画的理由，为什么画画？这是一个十分有趣的问题。它是世俗的却透露出某些哲学的味道，如果突破“个人”的限制，它甚至可涉及人类艺术的起源这些根本问题。
画画的理由，对我来说，随着年龄的增长越发感觉到它是自己从事艺术创作的非要考虑及回答的根本问题。60 年前在北京南城的一个小院屋中，记得是一个温暖的冬日，我第一次接触到油画工具，亚麻仁油的味道刺激着我的嗅觉神经，我在临摹列宾的油画《斯塔索夫像》以及苏联时期一位画家的风景画《莫斯科3 公里外》。
为什么要临摹？有对列宾的崇拜，有对风景画“美”的崇拜，有对油画材料“神秘”的崇拜。还有就是将来要当像列宾一样的知名画家，这是一种真实的画画的理由。
在初级中学的学习阶段，自认为是个“小天才”，画作已多次出国展出，或刊印在《中苏儿童画集》，少年时已获“北京市青年美展”三等奖，甚至得到了四十元的奖金，于是“名利”在那时已成为画画的理由和动力，自我感觉十分良好。
想当“大画家”就要考进中央美院附中和油画系，于是把物体、自然画像、画好，要掌握“基本功”取得高分，获得老师认可，成为那时画画的主要理由。次要理由也有，那往往是在课堂之外，有某些事物打动了我，产生了画画的“冲动”，那时确有几张“好画”诞生，有些保存至今。
中央美院毕业之后，自己的身份有了根本变化，画画从“被人教”转换成“教别人”，又所谓“进入到了社会”，有了社会责任感，要为人民服务，要为政治服务，要参加全国美术大展，最好还能获得奖项，这些又成为自己画画的理由。在我和王元珍合作的油画《没有共产党就没有新中国》获奖之后，大家知道了我们，我自己也美得不成，又成为了画画的理由，之后画了多幅大幅的所谓“革命历史画”。也正因为如此，我更“热爱油画”，唯恐它的“消亡”，大约在20 多年前，我曾在一篇文章中提及，“世界上只要我还在画油画，那么油画就不能算作消亡”。今天看来这句话是那么可笑、幼稚，但当时自己还是很认真的。
近30 年，自己多次出国，怀着崇敬的心情去“朝拜”已经“死去的艺术样式”；怀着好奇的心情去“解读”现今“新生的正在成长的艺术样式”。它们都给予我很大的震撼。这一时期我有了更多的追求，有了更多的“画画的理由”，追求油画的“唯美”，追求油画的“中国化”，追求油画的“强力度”，画过十分逼真的写实样式，也画过所谓表现的“写意”甚至“抽象”的画作。一些尝试尽管自己很真诚，但自己过后对有些尝试却十分不满意，有些画已流入社会，使我“汗颜”不已。
这一段虽然很混乱，但有一个问题却越来越清晰，那就是：自己画画的理由究竟是什么？艺术的本质要求是什么？
金：张先生，近期看到您的作品时，我感到非常诧异和惊喜；咱们圈内有这样一句话，“一招鲜，吃遍天”，您作为我院一名从艺六十年并具有一定影响力的艺术家，从《没有共产党就没有新中国》这样的写实作品到《敦煌》系列，再到现在我认为的《餐桌上的红花蜕变》系列作品，由表现到抽象的创作状态，您是如何实现这样的转折和变化的？或者说您为什么要突破自己已成熟和成功的艺术阶段？
张：“不满意自己的作品”是一切变化的起点；思考画画的理由，艺术的本质是“远方的目标”。这二三十年间我真正喜欢的艺术家很多，逝去的有博纳尔和维亚尔，身边的有孔千、王玉平、徐冰、蔡国强、张桓、岳敏君、曾梵志……。我不可能成为他们的“样式”，而我自己的油画我称之为“赏心悦目，养家糊口”的样式，从内心讲，真想有所“变化”，以前我曾透露过：前些年到德国，去伊门道夫的工作室，事先我带去了我的画册及我女儿张莞的小画册，见到他后，我只送给他张莞的而收起了自己的画册。为什么？不清楚，只觉得不合适。
从2000 年开始，我开始做“唯美的重复和放大”。重复也好，放大也好，本身就可以产生一种力量，安迪·沃霍尔就做过重复的制作，我做这件事与他没有关系，其起因很简单：前些年，天津人美出版社每隔两三年就会出一本《张京生油画新作集》，印制形式有时一页是油画的整体，一页是其局部，不止一次观者对我说：“印的局部比你的整体画还有意思，更好看。”我想，你们都说好，那我就不断放大，重复……最后面目全非，必然形成一幅抽象的效果。
但此时我已非常不愿意把我的画归成什么具象、抽象，写实、表现，于是就想出了一个理由来进行反驳，当然也是一种诡辩：我画的《餐桌上的红花蜕变》最后（不是现在的最后效果）红花只剩两片红色，中间一道灰色的效果，观者自然判断它是一幅抽象的油画，因为，你把这两片花瓣再恢复到第一幅的位置而完成作品，它大约将是一幅有3000 多平方米的《餐桌上的红花》，其具象程度十分可观。
金：张先生，对于作品“唯美的重复与放大”又有什么新的变化？
张：最近三年，确实又有了新的变化，这种变化最后我称之为“偶发的逻辑”。“唯美的重复与放大”我做了几年，它基本上没有脱离所谓“已有的”，或是说它是从一种“已有的”当中顺应公认的秩序或规律来发展。而“偶发的逻辑”是在自觉或不自觉的情况下，对“已有的”进行“异化”或“反叛”，画面上可以把红的变成绿的，变成灰的，把软的变成硬的，把“具象”变成“抽象”，又可以把“抽象”再变回到“具象”。这些变化没有事先的设计，没有画画之前的“胸有成竹”，一切是偶发的。这一作画过程从表面看，新出现的画作似乎没有什么重大的内容，甚至消解了我曾追求的“美”与“不美”，“中国化”与“世界化”，“写实”与“写意”……但是我认为它涉及我们生活中遇到的和应该思考的一个普通的很有意思的“社会问题”。
在此我设想发生的一个“实例”：我们请来100 位互不相干的人士，请他们排好队伍，其中的组成有年长者、年幼者，陕西人、广东人……开始告知第一位一句话语：“我手中有一支大锌白颜料。”请他转达至第二位人士，以此类推，转达至最后的第100 人。这时我们问最后一位：“你听到了一句什么话？”他定会说出一句“面目”全非的，又是很有趣的话语。再比如：我有时接受记者采访，我说的话在第二天记者与我核实内容时都会有些差异。前些日子在电视节目中很多人士都在解读、讲述中国古代圣人、名人的主张，其华丽丰富的词藻，声情并茂的表达，充分地吸引着我的视觉和听觉，有时还会有些感动。过后，冷静下来我会问及：“如果圣人活着，听了这些话语会有什么反应？哪些是自己的本意，哪些根本不是自己的原意？”
当今我们生活在同以往有很大不同的时代，尤其在信息传达的领域，人类思维活动繁杂，传达手段多样、便利、快捷，传达过程中的目的性多种多样。我们每个人都需严肃地面对这种社会存在。
《静静的港湾蜕变》是我从2011 年开始到2013 年完成的一件作品，共由10 幅油画组成，起始的画面样式基本是写实唯美的效果，之后仍属一种“重复与放大”的“途径”，中间部分出现了“无目的”的异化，消解了“形象”，消解了“内容”。美与不美，中国化与世界化，高尚与低俗，都没有刻意去思考及追求。画到最后我也在问自己：都“消解”了还能剩下什么？还有什么意义？这个“偶发的逻辑”及“信息的传达”又是一种什么样的“画画的理由”？
为了表述我的意图和目的，我用了十分直白、明了的画面，甚至借助了世界多国的文字“话语”：画面中心是《静静的港湾蜕变》的从第1 幅至第6 幅的依次组合“人形”，下方第6 幅用电脑鼠标表示“我就是你”。而上方的第1 幅则指责它：“你不是我！”我画这件作品的理由，只是向观者提出一个广泛存在又值得大家思考的重要的社会现象，引起别人关注，引起别人思考。另一件作品《餐桌上的红花蜕变》从2012年起始至2013 年完成，共由11 幅油画组成，从室内一角的景色，最后演化成一幅女人体的臀部，并显示出一条“标语”：“红花还能蜕变成什么？”这个题目给予我无限的创作空间，给予观者无限的想象空间，一位油画家同仁看过之后，曾建议：再画下去可以蜕变成一个完整的展览会。
由这样的理由，完成的这样的“作品”，已不是过去“油画”的样式，也算不上是一套“连环画”，它却含有某些想法和观念，最后我只能说它是一种“绘画的异化”或“绘画的意化”。从几十年前“画画的理由”，自然而然地转变为今天这个样子，形成这样画画的“兴趣点”“兴奋点”，是我过去想也想不到的。
金：我们许多在校大学生和研究生对于艺术的继承和创新的问题，提出很多不同看法，通过创作您觉得学生怎样关注和解决这个问题？
张：其实继承和创新对于艺术家来说可以说是一回事，但需要说明的是，它们都不是终极目的。从事艺术的人会有一种实际的体验，都回避不了对过去艺术的一种认知、感受以及过去艺术对自己的影响。什么是创新？前提是要有对比物。在对待继承和创新的问题上艺术家不要过度关注，如果想做一个真正的艺术家就要有一个“根本的态度”，多年来实际上在我的周围阻碍完成艺术家身份的，是对“继承”的不恰当的追求。1989 年我在美国举办个人画展，当时有人就说：“张先生，你的画很美，特别像印象派的色彩。”我听后在脸上只能装出高兴的样子，但心里想：您没在夸奖我。
我已经意识到我存在的问题，但不是一下就能解决的。
艺术家不能眼看着过去，倒着身子“往前走”，一直看着过去，应该转过身子探索未来，应该转身过来走。其实本质上还是涉及到“画画的理由”，也就是什么是艺术，艺术的本质是什么。如果非用语言表述，概括起来我对艺术本质的看法是：艺术是人性本质在精神层面的聪明表述及物化。人性本质又是什么 ？如何定义？世界上除了人类之外还有其他的“生物”，人类明显不同于它们，什么地方不同呢？人类有感觉及理性结合的亲情和爱情，人类有智慧的持续创造力。人性本质反映到“物质”上就是“科技”的成果，反映至精神上，最深刻的层面就是艺术，至于哲学、文明、政治、道德都是较表层的层面，而且有时艺术也被哲学、文明、政治、道德的外衣所包裹。我们再进一步来探究艺术，它又具备“聪明”的特征，“聪”由听觉、视觉及心智等感官组成，“明”由“日”“月”组成，这些说明了艺术存在的“形态特性”。这种“聪明”决定了艺术的两个特征：一是它的前瞻性，一是它的永恒性，因而艺术往往带有某些“不可知”性，这也正是艺术的魅力所在及永恒性所在。
纵观艺术的存在，它的“时序形态”很特殊，很有趣，我们可以把艺术的发展看做是一根链条，以一环套扣一环而成，每一环可以用时间段、地域、形式或材料构成。这些环的自身大体上有发生、发展、高峰、异化至消亡的过程，比如史前的岩画艺术，现在没有人再去画了，已经“死亡”。环与环之间无法比对，没有好坏之分，没有再去模仿和恢复的必要，因为环的存在又紧密与“社会功能”一体，因而根本无法恢复。我们大部分人都有一种心态，对美好的事物“喜生忧亡”，但客观上有生就有死，“艺术之环”也是如此，随着人生的需求及社会变迁，艺术家就没必要去“挽救”一些东西。艺术家应该清醒地认识到自己处于哪个艺术环扣之中。在此不可回避的一个问题，就是“油画样式”，访谈的前部分我曾谈及我对油画的崇拜，多年后的今天这种崇拜有了它新的含意，油画很伟大，原因是油画家们走过的历程是由产生、成长、顶峰到异化的自愿之路，自觉之路，解构油画、异化油画的艺术家，喜爱油画的人们同样给予他们充分的尊重和评价，他们实际上促进了“油画的消亡”。
我至今不知道哪位油画家在世界范围内能有像麦当娜、杰克逊、宫崎骏……他们那样的艺术影响力，这正说明艺术之环从没有停止它的“转换”，我们悲观也好，乐观也好，也都很自然，但有一点要明示的是，我们从事艺术的人应该从整个世界范围判断艺术，毕竟今天的世界在“变小”，人们的关系更紧密，甚至是“你中有我，我中有你”。
有了前面的认识，我可以谈一谈艺术家对待继承与创新的一些看法。艺术家有对过去的艺术鉴别、鉴赏、享受甚至受影响的义务，但是没有继承的义务，艺术家也不可能“为旧而旧”或“为新而新”，真正的义务是寻求艺术的本质，是对人性本质的揭示和发扬。比如说“文艺复兴”，名义上讲是恢复古希腊、古罗马的文化，实质上是针对“黑暗一千年”的，对人性的回归及再解放，它是在追求艺术的本质。艺术史上好多“运动”都是这样，包括以杜尚为代表的达达派艺术，他的出发点是对过去的，甚至是对艺术的否定，但是他把艺术扩展到了生活本身，对以往的反叛和颠覆正好提升了“个人的价值”，触及到了人性本质寻求的“课题”。它不是简单的继承和创新，它不是表层的东西。
金：有人说艺术来源于生活而高于生活，您是如何理解的？另外，中国当代艺术已经步入了多元化格局并存的阶段，这时中国艺术家应该有一个什么样的基本态度？
张：多年来我一直信奉“艺术来源于生活而高于生活”的理论见解，据说一百年前已经存在这一说法。近些年我认为艺术并不高于生活，也不低于生活，艺术即生活，这样艺术家就会寻求本质，而不失去自信及自我。在特殊年代和特殊地点我曾失去自信：我不如做工的，不如种地的。于是我去种稻子、种菜、造纸、做酱油……都干过，大家开玩笑说：我们生产的物质，这辈子够用了吧？！起码酱油是吃不完的，纸张是用不完的。对于“艺术来源于生活而高于生活”赞成也好，不赞成也好，艺术也同样是生活的组成部分，只是角度不同，高度不同。
对于纷杂的社会现象学习艺术的及从事艺术的是要有一个基本态度，我们艺术家现在持有的观点不会一成不变，关键是要不断开阔眼界并不断思考，其中关系到一个基本态度和基本出发点；对于自己不喜欢的，甚至不对的事物，特别是有关艺术范畴的东西，不要轻易下结论。我曾对我的研究生多次表达：大家不是本科生了，不要一味去证明“过去的”多么美好，过去多么辉煌，作为在艺术领域的人应该多做一点大家不注意或是认为是不对的，甚至是错误的事情的深究，通过你的努力，引发大家的怀疑和思考，如果你有了新的判断和结论当然更好。赞扬过去容易，做后者的“艺术”很难，艺术家的存在价值也就在于此。
想做真正的艺术家还应有一个基本态度，尽量摆脱区域桎梏，出发点可以是北京的，纽约的，中国的，德国的，东方的，西方的，但它们不是艺术的追求和目的，艺术家是要从最大的角度和高度，也就是从全人类的总体人性本质判断问题。我自己也知道，我不一定能够做到，我只是力图如此。
最后我也要向大家传达一句古人的信息，当然也有可能存在古人对我产生抱怨的结果。达摩祖师曾说：“不谋其前，不虑其后，不恋当今。”我把祖师的前言后语删节掉，做些我本人的“异化”或“意化”。12 个字应是一位当代艺术家的基本态度。
（文字整理：段维佳）
张京生：天津美术学院油画系教授
金 山：天津美术学院学报编辑部主任
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